Zuerst in: SPIEL 9/1990, H 2, S. 437-452

Gebhard Rusch & Reinhold Viehoff (Siegen)1

50 - Ein SPIEL-Gespräch2 mit S.J. Schmidt über Wissenschaft, Kunst, Leben, Kunst, Wissenschaft.

1 Wissenschaft - Kunst - Leben

Wir kennen deine Publikationsliste, du fasst da sowohl deine wissenschaftlichen als auch deine künstlerischen Arbeiten immer zusammen. Warum machst du da keinen Unterschied?

Um es kurz zu sagen, weil ich keinen kategorialen Unterschied zwischen den beiden Bereichen meiner Tätigkeit sehe. Das heißt nicht, dass ich poststrukturalistisch oder postmodern erklären würde, alles sei eins. Ich glaube schon, dass es sich um unterschiedliche soziale Systeme handelt. Aber da ich in beiden Sozialsystemen arbeite, sehe ich keinen Grund, meine eigene Tätigkeit aufzuspalten. Ich meine, eine Literaturliste soll in gewissem Sinne auch widerspiegeln, was jemand insgesamt macht. Und da beides öffentliche Tätigkeiten sind, finde ich, sollten die auch in den Report der öffentlichen Arbeit oder der öffentlich zugänglichen Arbeit gehören.

Das heißt, diese Liste, in der Wissenschaft und Kunst gemeinsam, vereint aufgetreten, die benutzt du auch etwa, wenn du dich wissenschaftlich irgendwo präsentierst?

Ja.

Das führt direkt zu einem Fragekomplex, der das Verhältnis von Wissenschaft und Kunst allgemein berührt. Du bist ja jemand, der sozusagen in Person diese beiden Bereiche verkörpert und lebt. Du hast eben gesagt, du siehst keinen kategorialen Unterschied. Ich nehme an, sofern deine Arbeitstätigkeit betroffen ist, in vielen anderen Hinsichten gibt es natürlich schon Unterschiede, und du machst da ja auch Unterschiede! Wo sind denn die relevanten Differenzen?

Wie ich schon gesagt habe, handelt es sich um zwei unterschiedliche soziale Systeme - Kunst und Wissenschaft -, und innerhalb dieser beiden Systeme sind die Kriterien unterschiedlich. Also, ganz kurz gesagt, im Wissenschaftssystem wird nach wie vor ein anderer Referenzmechanismus, ein anderer Wahrheitsbegriff angenommen als im Kunstbereich. Die Einschätzungskriterien sind andere, die Zuordnung der Produkte zu anderen Produkten sind andere, der interne Mechanismus der Interaktion läuft anders.

Bedeutet das für dich nicht gelegentlich ein Problem, immer so hin und her schalten zu müssen?

Das Problem liegt eigentlich weniger in der Arbeit, die sehr oft sehr parallel läuft. Ich arbeite häufig an einem literarischen oder künstlerischen Projekt und einem wissenschaftlichen Projekt gleichzeitig und die Erfahrungen aus dem einen Bereich gehen in den anderen Bereich ein. Von daher kann ich von meiner Arbeitsweise her keinen prinzipiellen Unterschied machen. Das Problem liegt eher in der Vertretung der Produkte nach außen. Da geht es um völlig unterschiedliche Publika, um völlig unterschiedliche Akzeptanzbedingungen in den Publika, auch zum Beispiel um andere soziale Umgangsformen. Die Schwierigkeiten vor allem im künstlerischen Bereich bestehen darin, dass die Kollegen, mit denen ich da umgehe, mit mir immer Einordnungsprobleme haben.

Das betrifft ja auch den Wissenschaftsbereich, das ist ja nicht nur in der Kunst so...

...obwohl es im Wissenschaftsbereich weniger bekannt ist, dass ich in zwei Bereichen arbeite. Es ist so: mit wissenschaftlichen Kollegen, die das nicht wissen, gibt es wenig Friktionen - da laufe ich in der großen Hammelherde der Wissenschaftler mit. Das gilt auch für die Künstler, die nicht wissen, dass ich etwas anderes mache. Sobald sie es aber erfahren, dass ich auch Wissenschaft betreibe, ist sofort eine Art imaginärer Wand da.

Was hast du für eine Vorstellung, was ist das für eine Wand in den Augen der anderen, also diese Akzeptanzfrage?

Wissenschaftler betrachten jemanden, der auch im künstlerischen Bereich arbeitet als jemanden, der entweder etwas suspekt oder ein Zwitter ist, oder als jemanden, der die Kunst natürlich nur hobbymäßig betreiben kann. Künstler haben Schwierigkeiten, weil für sie Kunst und Wissenschaft so unterschiedliche Welten sind, dass sie sich nicht vorstellen können, jemand könne in beiden Bereichen wirklich produktiv arbeiten. Die sehen das also auch im Grunde entweder als einen verfehlten Anspruch - aha, da will jemand in unserem Revier herumwildern - oder sie sehen es als Freizeitbeschäftigung, dass sie sagen: »Na gut, manche fahren Fahrrad und der versucht dann eben künstlerische oder literarische Produkte zu erzeugen.«

Ich will einmal eine ganz wilde Spekulation wagen. Dieser Gegensatz zwischen Kunst und Wissenschaft ist ja als Topos in der kunsttheoretischen Diskussion bekannt. Man könnte den jetzt erweitern um ein weiteres Element - »Leben« - und hätte dann so eine Triade: Wissenschaft, Kunst und Leben. Um den Konflikt zwischen Kunst und Leben zu überbrücken, hilft dir die Wissenschaft. Um den Konflikt zwischen Wissenschaft und Kunst zu überbrücken, hilft dir das Leben, und um den Konflikt zwischen Wissenschaft und Leben zu überbrücken, hilft dir die Kunst. Das wäre so ein Gewebe, so ein Netzwerk, in dem sozusagen das eine zum Komplement jeweils der beiden anderen Teile wird. Würdest du das so ähnlich sehen oder siehst du für das Leben, das ja sozusagen einmal in der Dimension deiner künstlerischen Tätigkeit und einmal in der deiner wissenschaftlichen Tätigkeit verkörpert wird, siehst du das noch irgendwie als etwas was daneben steht? Außerhalb dieser Triade meine ich.

Die Triade ist ein sehr gutes Modell, um das zu beschreiben.

Wenn wir bei diesem Bild bleiben, dieser Triade, dann ist meine Einschätzung, dass du im wissenschaftlichen Bereich zweifellos streng wissenschaftlich argumentierst, denkst, bis hin zu formelhaftem Argumentieren und Explizieren. Auch deine Kunst ist nicht sehr expressiv und sehr gefühlsbetont, sie ist eher durchdacht und rational gestimmt. Ist jetzt das Leben dafür expressiv, narrativ, ist das Expressive jetzt da irgendwo begraben?

Nein, wenn ich ehrlich bin: eigentlich nicht. Oder sagen wir mal: immer weniger. Die Beschäftigung mit wissenschaftlichen Problemen und auch mit einer bestimmten Art von künstlerischer Tätigkeit, die doch eher konstruktiv als expressiv ist, prägt doch auch insgesamt das Leben.

Aber noch mal zurück dazu: ich glaube die Beobachtung gemacht zu haben, dass du im wissenschaftlichen und künstlerischen Bereich sehr rational - konstruktiv vorgehst, während du im privaten Bereich, etwa auch in der alltäglichen Kommunikation, ja ein ausgesprochen narrativer Typ bist. Ist das für dich ein Problem, die Sachen miteinander zu verbinden, denn innerhalb der Wissenschaft bist du ja eher gegenüber Narration etwas zurückhaltend, abweisend sogar?

Ich habe im wissenschaftlichen wie im künstlerischen Bereich Schwierigkeiten mit dem Erzählen...

...aber nicht im Privaten?

...nicht im Privaten, ich erzähle ausgesprochen gerne und da auch durchaus mit Schwierigkeiten, Fiktion und sogenannte Wirklichkeit auseinander zu halten. Also, mir ist eine gute Erzählung wichtiger als eine richtige Erzählung, das muss ich schon gestehen. Ich bin auch gerne mit Leuten zusammen, wo man erzählen kann, und ich kann es zum Beispiel auf den Tod nicht ausstehen, wenn dann jemand anfängt zu sagen, »nee, das war aber viertel nach acht«, wenn ich gesagt habe »zehn nach acht«, also so was nervt mich, weil es einfach die Erzählung unterbricht. Ich sehe die Funktion von Erzählung eben auch nicht darin, nun meinen Kalender umzusetzen in einen Bericht, sondern eher in einer Art von emotionaler Einschätzung, ja, vielleicht auch mit Vorstellungen und Wünschen umzugehen. Beim Erzählen bin ich auch sehr um eine bestimmte Art von ironischer Variation, überhaupt also stilistischer Vielfalt bemüht. Ja, ich habe schon Narrationsbedarf und auch ein großes Faible für Narrationen, also ich schaue zum Beispiel wahnsinnig gerne Filme, die gut erzählt sind. Also für einen guten Western, der eine spannende Story hat, lasse ich wirklich jeden Experimentalfilm erst mal stehen. Da bin ich durchaus traditionell.

2 Erzählen

Die Beziehung zwischen Erzählen im Alltag und der wissenschaftlichen Einstellung zum Erzählen, zur Narration durchzieht ja einen sehr großen Teil deines wissenschaftlichen Lebens. Du hast dies zum Thema deiner wissenschaftlichen Arbeit gemacht bis zu einem gewissen Grade und du bist ja auch als jemand bekannt in Wissenschaftskreisen, in der Disziplin, der sich vehement gegen das Erzählen, gegen das Interpretieren, gegen die Hermeneutik als solche usw. gewandt hat. Gibt es für diesen Konflikt, so er denn auch ein persönlich erlebter Konflikt ist, ein Motiv in deiner Biographie? Kannst du das irgendwie festmachen, woher auf der einen Seite dieser Hang, diese Liebe zum Erzählen im Alltag kommt - und das wird ja auch bis zu einem gewissen Grade kultiviert, auch gepflegt, richtig gepflegt - und auf der anderen Seite die Abneigung gegen oder die Vorbehalte, besser gesagt, gegen wissenschaftliche Formen des Erzählens?

Also die Vorliebe für das Erzählen geht, glaube ich, eindeutig zurück auf meine Großmutter mütterlicherseits, die wunderbar Geschichten erzählen konnte und als Kind in Kärnten, als relativ kleines Kind, habe ich mir von der ständig Geschichten erzählen lassen und auch meine Mutter hat dann sehr viel Geschichten erzählt, die allerdings nicht ganz so eindrucksvoll waren, weil sie sozusagen schon näher dran waren am Alltag. Dagegen meine Großmutter hat noch aus dem Kakanien erzählt, und in der Familie sind also wirklich abenteuerliche Geschichten passiert, und überhaupt Kärnten...

...erzählt worden offenbar ja nur - passiert ist ja noch die Frage...

Der Unterschied spielt in meiner Erinnerung keine Rolle, nur es waren einfach abenteuerliche und faszinierende Geschichten, die authentisch erzählt wurden und von daher habe ich ganz sicher sehr früh schon die Liebe für interessante, spannende auch, weit zurückliegende exotische Geschichten gehabt. Im wissenschaftlichen Bereich ist, glaube ich, die Abneigung gegen das Erzählen eindeutig eine Folge des Studiums bei Peter Hartmann, der ein ungemein präziser und zu einem hohen Abstraktionsniveau tendierender akademischer Lehrer war. Das ist auch der einzige, von dem ich wirklich sagen würde, ich war sein Schüler und er mein Lehrer in einem ganz emphatischen Sinne, was auch bis in die privaten Beziehungen gegangen ist, die bis zum Tag vor seinem Tode funktioniert haben. Peter Hartmann, der von Konstanz aus familiäre Beziehungen in Münster hatte, ist immer vorbeigekommen. Wir haben stundenlang miteinander geredet, haben Projekte zusammen geplant und besprochen. Bei Peter Hartmann habe ich, sehr mühsam muss ich sagen, weil mir das an sich überhaupt nicht lag, eine bestimmte Art von Abstraktionsniveau schätzen gelernt, was bei Hartmann so weit ging, dass die meisten seiner Assistenten und Mitarbeiter nie Arbeiten von ihm gelesen haben, weil sie immer gesagt haben, das verstehe ich nicht und ich, glaube ich, der einzige war, der fast sein gesamtes OEuvre gelesen hat. Das hat mich also sehr stark geprägt, und da ich gleichzeitig bei den Germanisten in Münster eine sehr narrativ-hermeneutisch-intuitive Art der Germanistik kennen gelernt habe, habe ich diesen Konflikt zugunsten der Erfahrung mit Peter Hartmann für mich entschieden, was mich in große Schwierigkeiten gebracht hat bei den Germanisten. Was mich aber auch sehr früh schon daran gewöhnt hat, mich mit Kontroversen, auch sehr harten Kontroversen auseinander zu setzen, denen nicht aus dem Weg zu gehen. Hartmann hat mir auch relativ frühzeitig gesagt, wenn sie sich für diesen Typ von Wissenschaft entscheiden, dann können sie sich aus dem anderen Bereich (also der Germanistik) weitestgehend abmelden, sie werden in dem Bereich nie Karriere machen.

3 Kontroversen und Anschlüsse, Lernen und Vergessen

Du hast gerade von Kontroversen gesprochen. Lohnen sich wissenschaftliche Kontroversen?

Die Frage ist für wen?

Für dich?

Für mich haben sie sich in sehr vielen Fällen gelohnt und ich habe eigentlich durch Kontroversen gelernt, auch mit persönlich verletzender Kritik umzugehen, vielleicht nicht im Moment, aber nach einer Weile der Verarbeitung. Ich glaube, dass sich für die Wissenschaft selber Kontroversen selten lohnen, es sei denn, sie werden auf eine Ebene gehoben - ich will jetzt also nur mal Nummern nennen, nicht um das zu vergleichen - wie die Apel/Habermas/Albert-Kontroverse oder natürlich sozusagen als ganz großes Beispiel auch die Luhmann/Habermas-Kontroversen. Da können Kontroversen schon dazu führen, dass Positionen wirklich klar werden, dass man selber gezwungen wird, aufgrund der Kritik die eigene Position zu schärfen, zu reformulieren. Ich glaube, Kontroversen lohnen sich dann, wenn man es mit Gesprächspartnern oder Kontrahenten zu tun hat, die lernfähig geblieben sind oder überhaupt lernbereit sind und die bilden nach meiner Erfahrung die Ausnahmen. Ich meine, die Kontroversen, die wir hier zum Beispiel im LUMIS-Institut in den letzten Jahren geführt haben, haben mich persönlich tiefgreifend verändert und beeinflusst. Allerdings war hier der Vorteil, dass eigentlich immer deutlich war, dass es nicht um persönliche Verletzungen ging. Ich könnte mir die Arbeit in der Gruppe ohne wirklich hart geführte Kontroversen nicht vorstellen und ich weiß auch von vielen Ausländern und Auswärtigen, die mal unsere Diskussionen miterlebt haben, dass sie erstaunt waren, wie sachlich, aber wie unerbittlich die Dinge kontrovers diskutiert werden und dass wirklich etwas dabei herauskommt.

Geistige Bereicherung ist ein Stichwort. Du hast eben schon im Zusammenhang mit Peter Hartmann gesagt, du hättest dessen gesamtes OEuvre gelesen und wenn ich deine Publikationen ansehen und von nur einer geringen Auswahl das Literaturverzeichnis addieren würde, da kommt ja etwas zusammen, was du so gelesen hast in deinem Leben. Es gibt eine hübsche Parabel von Hesse. Da geht ein Schüler zu einem Einsiedler und sagt: »Wie werde ich klug?« Da sagt der Einsiedler: »Gehe mir bitte, bevor ich dir die Antwort gebe, in diesem Korb Wasser holen.« Und dann rennt der Schüler Tage, Wochen und Jahre mit dem Korb Wasser holen, er fragt immer wieder, und schließlich erhält er die Antwort: »Sieh' in den Korb.« Und der Korb ist schön sauber. Das ist die Antwort. Ist das alles so auch durch dich durchgelaufen, was du gelesen hast, hat sich geklärt, hat sozusagen die Strukturen geklärt?

Also innerhalb der Philosophie war ganz sicher Wittgenstein eine der prägenden Erfahrungen. Innerhalb der Linguistik Peter Hartmann und Sachen, die von Peter Hartmann angestoßen worden sind, also etwa auch eine relativ frühe Beschäftigung mit Chomsky, die mich zu einer relativ frühen Abneigung gegen die generative Grammatik und ihre Fruchtbarkeit und Anwendbarkeit gebracht haben. Was dann dazu geführt hat, dass ich aus der Linguistik ausgeschieden bin, als die Linguistik sich zu 95 Prozent generativiert hat. Die Anstöße, die ich der Linguistik durch meine frühen Arbeiten zur Texttheorie und Pragmatik zu geben versucht hatte, sind damals kaum aufgegriffen worden - aus der schlichten Tatsache heraus, dass sie nicht voll formalisiert waren und ich immer die Auffassung vertreten habe, was sicher damit zusammenhängt, dass ich ein lausiger Logiker und gar kein Mathematiker bin und das also einfach nicht konnte, dass sich Formalisierung erst lohnt, wenn man das Problem kognitiv gelöst hat, dass es eher ein Darstellungsproblem und zumindest für unsere Probleme kein heuristisches Mittel ist. Innerhalb einer Linguistik, die sich also sehr stark mathematisiert und generativiert hatte, sah ich damals keine Möglichkeiten mehr und ich bin halt aus der Linguistik ausgestiegen, obwohl ich einen Lehrstuhl für Linguistik hatte, was ich bis heute nicht bedauere. Das wäre also innerhalb der Linguistik sicher ein wichtiger Punkt gewesen. Eine Anregung, die zunächst etwas randständig klingt: ich bin bei der Arbeit mit Peter Hartmann eigentlich durch eine Nebenbemerkung, die er mal fallen gelassen hat, auf den Philipp Wegener3 aufmerksam geworden und habe da ein spätes 19.Jahrhundert-Buch entdeckt, was im Grunde alle die Themen, die wir jetzt heute mühsam erst wieder aufarbeiten, eingeklagt hat. Also Beziehungsaspekte in der Kommunikation, Glaubwürdigkeits- und Authentizitätsfaktoren und all so was, was in der strukturellen und generativen Linguistik außen vorgelassen wurde. Dann natürlich der letzte und wichtige Anstoß und Einfluss, Maturana und der radikale Konstruktivismus. In dem Zusammenhang hat, glaube ich, Gerhard Roth auch eine wichtige Rolle gespielt. Da glaube ich schon, dass das so einige Hausnummern sind, die in der Biographie das Wasser durch den Korb...

Etwas, was mir übrigens immer wieder bei mir selber aufgefallen ist, ist eine fatal große Fähigkeit des Vergessens, die bis zu dem Punkt geht, dass ich auch vergesse, was ich in einigen früheren Publikationen geschrieben habe. Natürlich gibt es einige Bücher, die entweder vom Schreiben her eine besondere emotionale Besetzung haben oder, bei/in denen für mich selber Dinge besonders klar geworden sind. Z.B. jetzt das 18. Jahrhundert-Buch - das ist für mich einfach ein wichtiges Buch, und natürlich war »Grundriss« für mich ein wichtiges Buch. Es gibt einige Publikationen, an die ich mich noch sehr gut erinnern kann, aber es gibt andere, die ich wirklich vergessen habe. Und so natürlich auch mit dutzenden von Titeln, die ich gelesen habe und wo ich dann wirklich die Karteikarte heraussuchen muss, um zu sehen, aha, das hast du auch einmal gelesen. Aber dies Vergessen bezieht sich auch auf literarische Erfahrungen, auf Sachen die ich selber gemacht habe und fatalerweise auch auf den persönlichen Bereich.

Da du gerade das mit den Karteikarten angesprochen hast, hast du ein bestimmtes Arbeitssystem? Man weiß das von Luhmann mit den unendlichen Karten ... Zettelkästen. Das hört sich eher bei mir so an: du willst sogar bestimmte Sachen immer wieder, oder hin und wieder, vergessen, damit Platz für Neues geschaffen wird. Ist das so?

Ja, ganz eindeutig. Dazu arbeite ich auch im wissenschaftlichen Bereich, das mag vielleicht komisch klingen, viel zu spontan und manchmal auch unüberlegt und auf jeden Fall unstrategisch und mit einem sehr schwach entwickelten wissenschaftspolitischen Willen.

4 Wissenschaft, Politik, Wissenschaftspolitik

Nun ist die Uni ja ein ganz spezifisches Arbeitsmilieu und in der Literaturwissenschaft ist es eher ungewöhnlich, Teamarbeit durchzuführen. Wie würdest du denn überhaupt die Arbeitsbedingungen an der Uni im Moment einschätzen, auch in Bezug auf Literaturwissenschaft. Sollte es da vielleicht neue Ideen, etwa mehr verstärkte Teamarbeit geben, auch Strukturen, die so etwas ermöglichen, oder soll das alles so weiter laufen wie bisher?

Und noch ergänzend in eine bestimmte Richtung: das, was du hier an der Universität machst als Literaturwissenschaftler oder als Philosoph oder was du als Künstler außerhalb der Universität machst, das sind Dinge, die sehr stark mit Kreativität, mit dem Schaffen von neuen Ideen zusammenhängen. Hälst du das Arbeitsklima hier an der Universität für eins, das Kreativität fördert, unterstützt? Hälst du die Möglichkeiten der Teamarbeit für kreativitätsfördernd? Ist das auch ein Grund dafür, dass du dich für Teamarbeit entschieden hast?

Die einzige kreativitätsfördernde Institution, die ich an der Universität sehe, ist wirklich die Teamarbeit. Also ich glaube, dass das Einzelkämpfertum die Literaturwissenschaft kaputt gemacht hat. Die andere Frage ist natürlich, wie weit in den gegenwärtigen Strukturen überhaupt Teamarbeit möglich ist. Da kommen wir an den ganzen ökonomischen Bereich der Drittmittelforschung, der Vergabe von Forschungsmitteln innerhalb der Universität, denn Teamarbeit ist nun mal auf eine bestimmte ökonomische Ressource angewiesen. Ich halte für eins der Grundübel der Geisteswissenschaften, dass Teamarbeit in den Geisteswissenschaften nicht selbstverständlich ist. Das ist einer der Gründe für ihre Rückständigkeit. Ich war ja vor einiger Zeit bei dem Institut von Gerhard Roth4. Wenn man sieht, mit welcher Selbstverständlichkeit da Probleme gemeinsam formuliert, behandelt werden, wie einfach das gemeinsame Arbeiten...

Das sind Naturwissenschaftler!

Das sind Naturwissenschaftler, aber wenn man sieht, wie da das gemeinsame Arbeiten Selbstverständlichkeit wird, dann merkt man auf der einen Seite, dass wir wirklich trotz aller Mängel mit unserem Team was absolut ungewöhnliches und vielversprechendes geschafft haben, was wir uns auch nicht aus der Hand nehmen lassen oder geben sollten und dass, wenn überhaupt, Formen von Teamarbeit die Struktur wären, in der unsere Fächer noch profitieren können. Das hat rein sachliche Gründe. Bei der enormen Spezialisierung und Ausweitung von Fragestellungen, bei der Notwendigkeit von Interdisziplinarität, bei den Anforderungen, die empirische Arbeit stellt, ist Teamarbeit die einzig sinnvolle Möglichkeit. Eine gewisse Schwierigkeit bei Teamarbeit liegt darin, dass ein Ausgleich gefunden werden muss zwischen Kollegialität auf der einen Seite und einer gewissen Hierarchisierung auf der anderen ... und das ist eine Frage die in der Person des jeweiligen Teamsprechers oder Teamleiters ausgeglichen werden muss. Das ist ein Punkt, der mir immer Schwierigkeiten gemacht hat. Auf der einen Seite ... ja Freund und Kollege zu sein und dann gleichzeitig jemand sein zu müssen oder sein zu sollen, der irgendwann auch mal Direktiven ausgeben muss.

Wie siehst du überhaupt die Situation der Disziplin, also ich spreche jetzt mal von der Literaturwissenschaft als der Disziplin, der wir hier mehr oder weniger zugeordnet sind. Also die gegenwärtige Situation und die Entwicklungsmöglichkeiten, Chancen oder Empfehlungen für die nächsten Jahre. Was meinst du wohin der Zug fährt oder wohin er gesteuert werden sollte?

Ich glaube, dass wir - und das wären drei Teams, mindestens von der Größenordnung, die wir selber haben - auf drei Gebieten systematisch arbeiten müssten. Erstens auf dem Gebiet Theorieentwicklung, und da schwebt mir persönlich vor, aber da kann ich mir auch Alternativen denken, eine ernsthafte und tragfähige Verbindung von Konstruktivismus und Systemtheorie. Aber das sind zwei Bereiche die genügend Potential haben, um - zusammengelegt und homogenisiert - wirklich eine paradigmaverdächtige Konzeption werden können, in die ich mir durchaus hermeneutisch-strukturalistische Einbauteile vorstellen kann. Also etwa in der Hinsicht, wie die Münchner Arbeitsgruppe5 das versucht, also eine Verbindung Systemtheorie/Sozialtheorie/Literatur. Das muss geleistet werden. Ein zweiter wichtiger Punkt: die Entwicklung von neuen empirischen Methoden, die die theoretischen Einsichten, die wir bisher gewonnen haben, wirklich integrieren. Norbert Groeben nehme ich da als Anregung und als Theoriepartner sehr ernst. Das müsste geleistet werden. Drittens bin ich persönlich zunehmend der Meinung, dass Literatur im Medienverbund, nicht nur so als Apercu, sondern als eine notwendige Verbindung theoretisch wie empirisch weitergeführt werden müsste.

Literatur?

Ja, Literatur und Medien und Literaturwissenschaft und Medienwissenschaft.

Mit Literatur und Medien meinst du die ästhetische Komponente in der mediengestützten Kommunikation?

Ich meine jetzt ganz konkret die Auseinandersetzung zwischen Literatur als einem Medium und anderen Medien wie audiovisuelle oder anderen Printmedien, auch Hörfunk...

Du meinst damit einen literaturpolitischen Akzent?

Nein, ich meine wirklich die Konkurrenz des Printmediums Literatur und die Erweiterungsmöglichkeiten des Printmediums Literatur hin zu einem multimedialen Literatursystem.

Also, dass literarische Stücke nicht nur im Buchdruck, sondern auch im Hörfunk, im Fernsehen, auf anderen audiovisuellen Medien präsent sind und die jeweils medienspezifischen Verbiegungen, Veränderungen, auch Verschiebungen?

Nehmen wir mal ganz konkret die Veränderungen in den Erzählmodi, wie etwa durch den Videoclip, durch den Werbespot, durch z.B. auch Printwerbung, durch Veränderung der politischen Dokumentation, durch Multimedialität in der Kopplung von Computer und Visualität. All das, was da angeregt worden ist, muss von der Literatur (ich meine jetzt nicht die Literaturwissenschaft) sehr viel kompetenter und ernsthafter aufgegriffen werden und da müsste es in der Medienhochschule in Köln eine ernsthafte Auseinandersetzung auch mit literarischen Phänomenen geben.

Das wäre ein Appell an Autoren oder ein Appell an Künstler, an Multimediakünstler...

Beides!

...ein Appell an Politiker, eben die entsprechenden Nuancen, die entsprechenden Akzente zu setzen für eine kulturpolitische Entwicklung...

...und auch die entsprechenden Bedingungen zu schaffen, also etwa im Ausbildungsbereich. Das geht hin bis zum ganzen Publikationswesen, das geht eben hin bis zu der Präsens von komplexeren, neuen Literaturformen in den unterschiedlichen Medien.

Ist das ein Arbeitsfeld für dich als Künstler?

Das wäre es, wenn ich mehr Zeit hätte. Das scheitert wirklich dann an dem Zeitfaktor, der zunehmend dazu zwingt, langfristig Schwerpunkte zu setzen und mich selber immer vor die schwieriger werdende Entscheidung stellt, wie teilt man die Zeit auf, vor allem auch die Frage der zunehmenden Anforderung von außen, zu Vorträgen, zu Tagungen, zu Publikationen. Da sehe ich nicht mehr, dass man das als Einzelperson noch schaffen kann, aber das wäre also, wenn ich mich früh pensionieren lassen könnte, sicher ein Grund oder eine ernsthafte Überlegung, was den Rest meiner Jahre...

5 Kunsterotik, Wissenschaftserotik

Du hast angefangen, eben deine Lebensgeschichte damit zu schildern, dass du gesagt hast, im Grunde wolltest du Künstler werden. Und jetzt höre ich heraus, wenn es dir möglich wäre, würdest du das sofort auch jetzt noch machen. Ist das so?

Ja.

Aber die Möglichkeiten gibt es in der Weise nur, wenn du hier im wissenschaftlichen Bereich sozusagen alles kappen würdest?

Ganz praktisch gesehen von einem 24-Stunden-Tag her ist das so, und die Frage stellt sich natürlich auch, wo kann ich in den restlichen Jahren mehr bewegen. Solange ich in einem Team wie LUMIS/NIKOL arbeiten kann, sich dabei auch Zukunftsperspektiven stellen, wird die Frage von den vorhandenen Strukturen her entschieden. Wenn es da eine konkurrierende Möglichkeit etwa in einer Kunst- oder Medienhochschule gäbe, würde mir die Entscheidung schon schwerer fallen. Aber wenn ich sozusagen einmal unbeleckt von all diesen Problemen rein emotional entscheiden würde, würde ich viel lieber mein Arbeitszimmer morgen wieder in ein reines Atelier verwandeln.

Dabei ist doch die wissenschaftliche Arbeit für dich auch nicht ohne emotionalen Reiz?

Absolut nicht.

Es gibt doch auch da dieses Vergnügen daran, Strukturen zu schaffen, im wissenschaftlichen Bereich Theorien zu entwickeln, die auch bestimmten ästhetischen Anforderungen genügen und mit dem Gewinn von Einsichten, die man subjektiv für neu hält, die einen selber irgendwie verändern und weiterbringen ... ist ja auch immer eine gewisse Erregung mit verbunden, etwas, was man vielleicht sonst auch in der künstlerischen Produktion erlebt. Aber es ist offenbar dann trotz all dieser Erfahrungen, von denen ich mal annehme, dass du sie in den letzten Jahren im Wissenschaftsbereich auch häufiger gemacht hast, noch immer so, dass der Thrill mehr von der künstlerischen Tätigkeit ausgeht als von der wissenschaftlichen?

Ich bin ja fest überzeugt, dass jemand die Wissenschaft macht, die er als Person machen kann, also dass die persönlichen Elemente eine ganz große Rolle spielen bei dem Typ von Wissenschaft, den man präferiert. Das ist ganz sicher keine rein kognitive Angelegenheit, sondern sehr stark eine emotionale Angelegenheit. Da habe ich in den letzten Jahren ein relativ hohes Maß von Erfahrungen positiver und negativer Art gemacht.

Ist das sozusagen aufgrund von archetypischen Konstanten so, oder: Sollte man das auch so lassen? Ist das also auch ein ethisches, professionelles Ziel, dass diese persönlichen Noten mit hineinkommen?

Ich glaube nicht, also ich würde nicht sagen, man sollte das so lassen, denn in vielen Fällen ist eine mangelnde Reflexion auf diesen Zusammenhang ja kein besonders gutes Steuerungsinstrument für die Einschätzung der eigenen Tätigkeit. Ich glaube schlicht, man kann nicht anders, es sei denn, man ist in der Lage, auch sich selber soweit zur Disposition zu stellen, seine eigene Beobachterfunktion stärker auszubauen, als das sonst üblich ist. Was natürlich auch wieder dazu führt, dass man andern gegenüber Kälte abstrahlt, was mir sehr oft vorgeworfen wird.

Und die Arbeitsleistungen, die du im Wissenschaftsbereich gebracht hast und bringst, die sind ja gar nicht erklärbar, wenn man nicht unterstellt, dass der Mann auch Spaß daran hat. Da muss doch irgendetwas sein, was ihn über Pflichterfüllung, die man sieht, über Broterwerbsgründe hinaus in eine Richtung treibt, die ihn puscht und immer wieder zieht, und ihn an den Schreibtisch fesselt, das muss doch irgendwie in den Griff zu kriegen sein, da ist doch immer wieder jemand, der will doch noch was wissen. Also, muss noch mehr da sein.

Ja, dass es mir Spaß macht. Ich glaube sonst hätte ich es nicht gemacht. Ich bin kein Masochist. Es macht mir Spaß bei allem Frust, bei aller Mühe, die es natürlich mit sich bringt und ich bin schrecklich neugierig und wahrscheinlich auch ehrgeizig.

Also, was du anfängst, das machst du auch zu Ende?

Solange ich es für vernünftig halte, und zwar bis zu dem Punkt, wo ich das Gefühl habe, hier kann ich nichts mehr lernen. Dann kann ich allerdings auch verantwortungslos genug sein oder ich tendiere dazu, so etwas wirklich von heute auf morgen abzuschließen; z.B. habe ich mit der Linguistik auf diese Art aufgehört. Auch innerhalb der Literaturwissenschaft gibt es solche Phasen, etwa diese rein analytisch wissenschaftstheoretische Konzeption, bei der ich nach Abschluss des Buches »Literaturwissenschaft als argumentierende Wissenschaft« (1975) das Gefühl hatte, hier geht es nicht weiter. Und das ist auch ein Buch, das in meiner Erinnerung keine große Rolle spielt.

Wie organisierst du dich, wenn du ein Buch schreibst?

Wie meinst du das?

Also, wie geht das los? Du fasst den Plan, dann sammelst du, und dann setzt du dich hin und schreibst?

So idealtypisch ist das nur gelaufen bei dem Buch »Die Selbstorganisation des Sozialsystems Literatur im 18. Jahrhundert«, das ich in einem Jahr von der Materialsammlung, von der Idee bis zum fertigen Abschluss gemacht habe, weil ich in Holland ideale Bedingungen hatte6. Sonst ist es der ständige Kampf, sich die freie Zeit herauszuschneiden aus den laufenden Verpflichtungen. Das ist ein Problem, das mich nervt, solange ich zurückdenken kann. Ich habe permanent das Gefühl, dass ich nicht zum Arbeiten komme. Jeder Projektbericht, jeder Vortrag, den ich zwischendurch machen muss, wenn ich ein Buch »auf der Pfanne habe«, macht mich schrecklich nervös. Meine schrecklich naive Vorstellung ist wirklich die, irgendwann ein permanentes NIAS zu kriegen, wo man frei über seine Arbeit entscheiden kann. Das ist mein größtes psychisches Problem. Und das schafft eigentlich die Stresssituation und nicht die Arbeit selbst. Also, meine Idealvorstellung ist die, morgens aufzustehen und den ganzen Tag in Ruhe intensiv arbeiten zu können.

6 Vereinigungen, Erweiterungen, Klärungen

Eine konkrete Frage angesichts des Feiertages, der uns am Mittwoch ins Haus steht7. Was erwartest du oder befürchtest du oder siehst du an Entwicklung für unsere Disziplin, für die Literatur- und Medienwissenschaft angesichts der deutschen Wiedervereinigung? Oder Vereinigung, das wird ja alles immer etwas in der Schwebe gehalten.

Da kann ich gleich ganz konkret antworten. Von den Themen her, von der Breite der Basis her, finde ich das eine phantastische Perspektive. Wir können jetzt die Kontakte, die wir bisher relativ informell hatten auf vernünftige Füße stellen. Ich glaube, es gibt in der DDR ein großes Interesse, und es wird eine Vergrößerung der Basis ergeben, allein von den Zentren her, die sich damit beschäftigen. Außerdem fallen uns ja die Themen auf den Tisch. Also von daher...

Dieser Wandlungsprozess sozusagen als Sozialexperiment?

Ja, natürlich. Wir können online studieren, was passiert. Einführung der Medienlandschaft oder Umstrukturierung der Medienlandschaft in der DDR, Einführung des ganzen Werbegeschehens. Das ist natürlich eine Fundgrube. Wenn man jetzt denkt, dass es jetzt auch nach Polen und nach Ungarn, der Tschechoslowakei und vielleicht auch nach Rumänien, Bulgarien so was wie eine Mitteleuropäische Problemlandschaft geben könnte.

Da kommen jetzt verschiedene Dinge zusammen, die wir alle aus leidvoller Erfahrung kennen. Die deutsche Literaturwissenschaft hat in den letzten Jahren einen nicht zu bestreitenden Ruck nach hinten getan und schart sich über ihre Standesorganisationen, vom Germanistentag bis zu Philologenverbänden, ja auffällig per Schulterschluss wieder aneinander. Die haben sehr, sehr wenig Neigung, sich ernsthaft damit auseinander zu setzen, was wir machen, weil es bestandsgefährdend werden könnte. Ich sehe da eine zunehmende Lernmüdigkeit, die unter anderem damit zusammenhängt, dass die Karrierepfründe sehr eng geworden sind, da muss man schon stark Seilschaften bilden, wenn man überhaupt noch eine Chance haben will, berufen zu werden. Das ist auch kein Geheimnis, dass Leute, die empirische Literaturwissenschaft machen, miserable Chancen haben. Das hängt FEHLSTELLE, hat nichts zu tun mit der Qualität, mit der Innovation unserer Arbeit, sondern das hat damit zu tun, dass wir nicht zu den Seilschaften gehören, die in der Berufungskommission die Verteilungskämpfe organisieren. Dazu sind wir soziologisch gesehen zu klein, um da schon angreifen zu können, und dazu sind wir mentalitätsmäßig, und das sage ich mal ganz brutal und größenwahnsinnig, dazu sind wir mentalitätsmäßig zu weit weg, um darauf rechnen zu können, dass man uns fairer behandeln kann.

Auf der anderen Seite ist es natürlich offenbar so, dass in der DDR oder auch in den osteuropäischen Ländern insgesamt mehr so eine Art Benno-von-Wiese-Germanistik beliebt wird, nachdem die sich jahrelang ja eher mit soziologischen Themen oder politisch orientierten Themen auch in der Literatur auseinandersetzen mussten, so dass sie nicht die Interpretationsfreiheiten genossen - wie andere Freiheiten übrigens auch nicht.

Ja, aber ich glaube zumindest auch die KollegInnen aus der DDR, die ich kenne und die sich unter den Bedingungen der letzten zwanzig, dreißig Jahre entschlossen haben, empirische Literaturwissenschaft zu machen, sind ganz bewusst ein Risiko eingegangen. Wer unter den Bedingungen der DDR sich mit Sozialwissenschaften eingelassen hat, und das nicht als großes Nachbeten von marxistisch-leninistischen Vorwortgespenstern gemacht hat, der musste schon ein relativ starkes Kreuz haben. Da haben viele ja auch in ihren Biografien mit Aufstiegsschwierigkeiten bezahlt. Diese KollegInnen werden ganz sicher nicht zu Hermeneuten werden, sondern die werden jetzt die Chance nutzen und sich ungehindert, ohne Repressalien, auch im Methodenfundus im Westen umsehen. Von daher glaube ich, dass ein »Drive« drin ist, den wir ausnutzen können.

Wenn du jetzt mal auf deine, du bist ja jetzt seit über zwanzig Jahren Professor, auf diese zwanzig Jahre deiner Professorenschaft zurückblickst, ohne Träne im Knopfloch oder wie auch immer, und auf die noch länger dauernde künstlerische Tätigkeit, was würdest du dir sagen, welches ist die Empfehlung, die du dir für die nächsten Jahre geben würdest? Oder: die Devise?

Also zunächst mal, ich habe euch gesagt, dass ich aus guten Gründen und nicht aus romantischen Gründen schon relativ früh damit rechnen musste, dass ich nicht alt werde, und ich habe eigentlich inzwischen so das Gefühl, die Tatsache, dass ich nun doch älter geworden bin und vielleicht noch ein paar Jahre älter werde, das ist im Grunde so eine Art Schonzeit, mit der ich nicht gerechnet habe. Und von daher eben auch immer so dieses Schwanken, was fängst du mit dieser Zeit jetzt eigentlich am nützlichsten an? Das macht mir die Entscheidung so schwer. Eine Empfehlung, die ich mir selber geben könnte? ... Ich tue mich schwer damit, weil ich eigentlich mein Leben lang an zu vielen Dingen interessiert war, um in irgendetwas einseitig zu werden.

Das ist ja schon etwas.

Und das möchte ich eigentlich auch so behalten. Aber ich erzähle euch mal eine Anekdote. Als ich Norbert Groeben das erste Mal traf, habe ich ihn nur als jemanden kennen gelernt, der eine phantastische Fähigkeit des name-dropping, des Theorien-Zitierens hatte; er kam mir vor wie ein Laptop, den man aufklappte.

1981?

Nein, das war relativ früh in den siebziger Jahren bei den »Karlsruher Tagungen«8. Das war so ein Erlebnis eines Typs von Wissenschaft, der mich mit frostiger Bewunderung erfüllt hat. Damals habe ich gedacht, so etwas wirst du nie lernen und mich dann aber auch gleich gefragt: Willst du das überhaupt? Und dann hat es mich überrascht, dass Groeben meine Arbeiten ernst genommen hat. Als wir uns das zweite Mal trafen, wieder auf einer Tagung in Karlsruhe, hat er mir Vorwürfe gemacht: »Nun habe ich gerade die Terminologie aus der Textlehre übernommen und wende sie an, und jetzt kommen Sie und entwickeln schon was anderes. Das ist unseriös. Man muss bei einer Position, die man einmal entwickelt hat, auch bleiben. Und die ändert man nicht ohne Grund - und überhaupt, wie kommen Sie dazu, nicht damit weiterzumachen, sondern etwas anderes anzufangen?« Da konnte ich mir aussuchen, »bist du sprunghaft», »inkonsequent«, vielleicht doch »nicht richtig im Metier«, oder was ist das? Und das ist eine Frage, auf die ich bis heute keine Antwort gefunden habe. Ich bin sicher sprunghaft und viel zu emotional für den Job. Das kann ich vielleicht entschuldigen mit Neugierverhalten, aber reicht das?

Forscher und nicht Verweser.

Ja, aber auf der anderen Seite hatte Groeben schon in dem Punkt Recht, das deutet wieder auf meine mangelnde wissenschaftspolitische Fähigkeit...

Schulbildung wird erschwert, wenn alle fünf oder zehn Jahre ein neues Grundkonzept da ist!

...das macht natürlich unseriös in der Branche. Nun gut, das ist zumindest eine der Reaktionsweisen. Ich habe eigentlich immer erlebt, egal wo ich hingekommen bin, dass ich aus Gründen, die ich mir anfangs überhaupt nicht erklären konnte und die mich auch belastet haben, sehr oft polarisiert habe. Es gibt Leute, die mich mögen, und es gibt Leute, die mich nicht mögen. Dazwischen gibt es eigentlich relativ wenige Schattierungen. Und Leute haben mir gegenüber eigentlich immer sehr dezidierte Urteile, die beide irgendwo irrational sind, und das gilt für Männer wie für Frauen, Wissenschaftler, Nichtwissenschaftler, Künstler, Nichtkünstler.

Kann das sein, dass du einen missionarischen Eifer hast und deswegen die Polarisierung? Wenn du eine gewisse Auffassung gewonnen hast, auch dafür kämpfst, dass die als vernünftig von anderen akzeptiert wird. Und dieses ungewöhnliche Verhalten, das du an den Tag legst, denn normalerweise lässt man ja den anderen in Ruhe letzten Endes. Jeder hat sein Terrain abgesteckt, und das ist auch gut so, weil der andere ja auch nicht bei mir in den Garten gukken soll.

Also, das war sicher in den siebziger und frühen achtziger Jahren der Punkt, dass ich viel zu missionarisch wirkte und zu unbeugsam gewesen bin. Ich hoffe, das hat sich ein bisschen abgeschliffen. Aber wenn ich von etwas überzeugt bin, kann ich nicht lau sein. Und das wird von vielen als missionarisch, arrogant oder wie auch immer eingeschätzt. Also, in der Sache kann ich eigentlich schlecht zurückgehen, sonst würde ich es nicht machen. Und da ich es nicht aus wissenschaftspolitischen Gründen mache, gibt das dann so einen Luther-Effekt. Mit allen Lächerlichkeiten, die man sich damit noch einhandeln kann, wenn man nicht Luther ist.

Ich glaube, dass ich als Schreiber kein besonders brillanter Stilist bin, aber ich möchte zumindest für mich in Anspruch nehmen, dass ich einen der geringsten Redundanzgrade innerhalb der deutschen Literaturwissenschaft erzeugt habe. Was es schwierig macht, die Texte zu lesen.

Für einzelne Texte, aber auf die Textkombination insgesamt gesehen gilt das nicht. Über bestimmte Themen hast du ja immer wieder etwas geschrieben.

Um noch einmal auf das Missionarische zu kommen. Ich glaube, eins kann ich wirklich behaupten - trotz meiner Vergesslichkeit - dass ich nie daran geglaubt habe, dass nur das, was ich mache, die Wahrheit ist. Ich habe meine Position immer für eine Position gehalten, die kontingent war und die ich am liebsten selber verbessert habe. Nur, in dem Moment, wo ich sie vorgetragen habe, da habe ich immer versucht, einhundert Prozent zu geben, da sah ich keine Möglichkeit zu sagen: »Na ja, aber das müsst Ihr alles gar nicht so ernst nehmen.« Dann habe ich auch an andere den Anspruch gestellt, sich ernsthaft mit dem auseinander zu setzen, was ich vorgetragen habe. Und dabei habe ich sicher auch manchmal unbeugsam und arrogant reagiert. Sehr arrogant bin ich, glaube ich, nicht, aber das kann man selber nicht wissen. In dem Moment war einfach die Überzeugung da - »Also jetzt bitte nicht fünfzig Prozent von dem, sondern jetzt möchte ich es aber genauso diskutiert wissen und ernstgenommen wissen« - und dann war es mir lieber, wenn jemand überhaupt nicht darauf eingegangen ist, als wenn diese freundlichen Antworten kamen.


Anmerkungen

1 Wir danken Lutz Kramaschki und Lisa Heuel für ihre Hilfe bei der Transskription des Gesprächs.

2 Mit diesem Gespräch beginnt SPIEL eine lockere Folge von »personal history« - Gesprächen, um die personale Dimension wissenschaftlicher Forschung bewusst zu halten.

3 Philipp Wegener, Grundfragen des Sprachlebens. Halle 1885.

4 Mit dem Institut von Gerhard Roth ist gemeint das Zentrum für Gehirnforschung an der Universität Bremen.

5 Mit der »Münchener Gruppe« ist die Forschungsgruppe »Sozialgeschichte der Deutschen Literatur« gemeint, die gegenwärtig vor allem durch Georg Jäger und Renate von Heydebrand in München und von Jörg Schönert in Hamburg repräsentiert wird.

6 Siegfried J. Schmidt war 1986/87 Gast des NIAS-Instituts in Wassenaar, Niederlande.

7 Es handelt sich hier um Mittwoch, den 3. Oktober 1990, also um den Tag, an dem die DDR als Staat aufhörte zu existieren.

8 Die »Karlsruher Tage« für experimentelle Kunst- und Kunstwissenschaft wurden 1968 von S. J. Schmidt an der TH Karlsruhe begründet, der sie bis zu seinem Wechsel an die Uni Bielefeld leitete.